Whiskybase

Haltbarkeit

Gunka
Expert Junior Junior Expert
Posted on 08-08-2014 at 20:40 pm

Eigentlich war ich davon ausgegangen, dass hochprozentiger Alkohol nicht schlecht wird... Habe mir also auch keine Gedanken gemacht und viele Single Malts geöffnet und verkostet, doch dann habe ich gelesen, dass geöffnete Flaschen mit der Luft reagieren und an Geschmack einbüßen. 


Wie sind Eure Erfahrungen? Habt Ihr schon signifikante Geschmacksveränderungen geschmeckt? Ist Euch vielleicht schon ein Whiskey ungenießbar geworden? Oder gibt es vielleicht auch das umgekehrte Geschmackserlebnis, dass ein gruseliger Whiskey nach längerer Lagerung lecker wurde?
Mark Twain: Too much of anything is bad, but too much of good whiskey is barely enough.
SanctTom
Connoisseur Connoisseur
Posted on 09-08-2014 at 07:47 am

Ich tendiere eher zur zweiten Variante. Bei mir hat eigentlich noch kein Whisky "abgebaut", egal wie lange er schon offen war. Allerdings gibt es in der Tat eine Veränderung, wenn genug Luft im Spiel ist - diese empfinde ich aber eigentlich als eher positiv, da sich alkoholische Noten abbauen und viele Malts dadurch runder und weicher werden. Bei rauchigne Whisky hört man immer wieder, daß sich der Rauch verflüchtigen würde, aber das kann ich so nicht bestätigen - oftmals wirkt er allerdings nicht mehr so dominant wie bei einer frisch geöffneten Flasche, was mMn aber eher an einem stärkeren Hervortreten anderer Aromen als an einem Abbua der Rauchs liegt.

And malt does more than Milton can To justify God's ways to man. (A. E. Housman)
Wolv
Expert Senior Senior Expert
Posted on 09-08-2014 at 19:52 pm

Über viele Jahre kann der Alkohol im Whisky verdunsten, das ist aber bei geschlossenen Flaschen ebenfalls der Fall. Ansonsten kann der Geschmack "umkippen", wenn die Flasche bereits mehr Luft als Whisky enthält. Normalerweise kann man einen offenen Whisky mehrere Monate im Regal/Globus lassen ohne sich sorgen zu müssen. Es wird empfohlen einen Whisky innerhalb von 2 Jahren aufzubrauchen. Andere Quellen nennen ein halbes Jahr. Hatte mal einen Macallan, der hat zum Ende hin sogar besser geschmeckt. Aber das ist eher subjektiv zu sehen.

Gunka
Expert Junior Junior Expert
Posted on 09-08-2014 at 21:29 pm

Wie lange waren Eure Flaschen offen?  

Mark Twain: Too much of anything is bad, but too much of good whiskey is barely enough.
Playdie
Member Senior Senior Member
Posted on 09-08-2014 at 23:20 pm

Man hört oft das die Whiskys oxidieren können und dadurch an Geschmack verlieren, das trifft bei sehr vielen Flaschen aber nur in
sehr geringen Maßen zu, da bei der Produktion die meisten Bestandteile oxidiert werden. Generell gilt natürlich, desto mehr Luft vorhanden desto schneller kann solch ein Prozess von statten gehen. Deswegen wird geraten seine Flaschen nur kurz und nicht zu
oft zu öffnen. Trocken und bei gleichbleibender Temperatur ohne direktes Sonnenlicht lagern versteht sich von selbst.
Ein sehr guter Tipp ist Parafilm, ich habe eine Flasche die über zwanzig Jahre alt ist und dort ist bereits ein Teil entschwunden, ein Sammler sagte mir das Parafilm die recht undichten Korken nahezu abschließt was diesen Prozess wohl erheblich
verlangsamen soll.

Mit diesem habe ich auch über Geschmacksverschlechterung gesprochen und die Gefahr das Flaschen umkippen können,
dieses ist seiner Meinung nur sehr selten der Fall, da die Bakterien die für diesen Prozess benötigt werden selbst bei 20% Alk.
nicht lebensfähig wären.
Bei mir persöhnlich sind einige Flaschen schon mehr als zwei Jahre offen (ich wusste es nicht besser) und die schmecken noch
immer sehr gut.

Schmausel
Administrator Administrator
Posted on 13-08-2014 at 22:16 pm

Habe bis jetzt auch nur gute Erfahrungen mit angebrochenen Flaschen gemacht. Meine längste war knapp 6 Jahre offen bis sie leer war (waren aber auch Faßstarke 60%) und wurde (subjektiv) immer besser. Man sollte aber auch folgendes im Hinterkopf behalten :

-je älter der Whisky ist, sprich je länger er schon im Faß gereift/oxidiert ist umso geringer ist die Gefahr das er weiter oxidiert in der geöffneten Flasche.

-wie Playdie schon erwähnt hat ist Parafilm sehr zu empfehlen sowohl bei geöffneten als auch bei geschlossen Flaschen um unnötige Diffusion zu vermeiden.

Ein recht junger (8 Jahre) hat es bei mir sogar geschafft nach ca. 1,5 Jahren, nach dem öffnen, deutlich an Geschmack zu gewinnen. Dieser wurde bei einem Blindtasting gegen eine frisch geöffnete Flasche des gleichen Whiskys nicht als gleich erkannt und von allen Anwesenden deutlich besser bewertet !  

Hubertus
Expert Senior Senior Expert
Posted on 17-08-2014 at 13:48 pm

Wir haben hier einige offene Flaschen stehen aber wirklich Gedanken mache ich mir nicht darum.

Bis jetzt habe ich noch keinen vorgefunden der nicht mehr drinkbar ist obwohl manche schon Jahre offen sind.

Ob sie jetzt aber besser oder schlechter werden kann ich so aus dem Stand nicht bewerten.

Gunka
Expert Junior Junior Expert
Posted on 22-08-2014 at 22:35 pm
Playdie wrote:

. Trocken und bei gleichbleibender Temperatur ohne direktes Sonnenlicht lagern versteht sich von selbst.
Ein sehr guter Tipp ist Parafilm, ich habe eine Flasche die über zwanzig Jahre alt ist und dort ist bereits ein Teil entschwunden, ein Sammler sagte mir das Parafilm die recht undichten Korken nahezu abschließt was diesen Prozess wohl erheblich
verlangsamen soll.


Heute habe ich mich mit dem "Chemiker meines Vertrauens" unterhalten, er sagte mir, dass Parafilm mindestens 3 Mal um die Flasche gewickelt werden müsste, damit es abdichtet. Er gab an, dass eine Folie, die mit Alu bedampft sei, besser wäre zum Abdichten.

Allerdings meinte er, dass das Wichtigste, um eine Oxidation zu verhindern, sei, an die Flasche kein Licht zu lassen, da für den Oxidationsprozess Energie benötigt würde.
Er selbst hat einen Versuch betreut, in dem nachgewiesen wurde, dass der Wirkstoff THC unter Lichteinfluss 5 mal schneller nachlässt, als wenn er nicht dem Licht ausgesetzt ist.
Mark Twain: Too much of anything is bad, but too much of good whiskey is barely enough.
Playdie
Member Senior Senior Member
Posted on 22-08-2014 at 22:54 pm

Parafilm hilft zumindest etwas, ganz dicht wird man das nicht kriegen...zum Glück befinden sich die meisten Flaschen in
Dosen/Kartons und sind somit vor Licht geschützt happy

  Edited on 22-08-2014 at 22:54 pm
Schmausel
Administrator Administrator
Posted on 25-08-2014 at 21:09 pm

Sicherlich ist es gut wenn man alles beachtet (Licht, Temperatur, Feuchtigkeit etc.) und ja , einen absoluten Schutz gibt es nicht. man verlangsamt nur den Prozess.

Auch wenn ich Parafilm mehrlagig umwickeln soll, so ist es doch eine recht günstige Alternative um den Inhalt zu schützen (75m kosten etwas über 20 Euro)  happy

Whisky Hamster
Expert Senior Senior Expert
Posted on 20-09-2014 at 18:57 pm

Meine Erfahrungen sind gemischt. Bei vielen Whiskies - insbesondere fassstarken - bringt das Atmen einen positiven Effekt, nimmt ein paar Ecken und Kanten und macht den Whisky angenehmer. Schon öfter war ich beim ersten Schluck enttäuscht und später wurde ich ein wahrer Fan jener Abfüllung... wink

Ich denke, dass auch grundsätzlich ältere Abfüllungen, bei denen schon stärkere Oxidation im Fass stattgefunden hat, tendenziell weniger mit Luft reagieren als junge, sprich, sie unanfälliger für eine starke Geschmacksveränderung sind, sofern die Flasche immer wieder normal mit Gebrauchskorken verschlossen wird.

Über die Jahre habe ich insbesondere in zwei Fällen stärkere negative Veränderungen bemerkt:

1. Bei einer 14-jährigen Abfüllung eines Craigellachie von Cadenhead, die ab etwa 1/3 Füllstand vom Geschmack her für mich deutlich schlechter wurde (dies passierte bei mehreren Flaschen und diese waren jeweils für mehrere Monate offen). Dies bestätigte unabhängig sogar ein Bekannter, dem ich nichts davon erzählt hatte.

2. Bei jungem stark rauchigem Whisky wie bspw. Laphroaig Quarter Cask. Dort scheinen sich die Phenole in andere Bestandteile zu zersetzen, ähnlich dem Prozess im Fass, der alte rauchige Abfüllungen weniger rauchig, aber komplexer macht. Nur wurden die jungen Rauchbomben in meinen Flaschen nicht komplexer (oder meine Geschmacksknospen waren überfordert... wink, sondern eher etwas flacher, weniger intensiv und ggf. etwas teerig.

Hat einer von euch ähnliche Erfahrungen gemacht?

  Edited on 20-09-2014 at 19:00 pm
The Hamster has spoken
Gunka
Expert Junior Junior Expert
Posted on 16-10-2014 at 22:40 pm

Parafilm - ich hab´s getan und mir eine Rolle von 38m über Amazon bestellt. In einem anderen Forum habe ich über den korrekten Gebrauch gelesen. Da man die Folie auf ca. das 3fache dehnen soll und ein ca. 4cm breiter Streifen reicht, werde ich so rund 950 mal Flaschen damit schützen können, das sollte für ein paar Tage reichen.  wink 

Mark Twain: Too much of anything is bad, but too much of good whiskey is barely enough.
Playdie
Member Senior Senior Member
Posted on 21-10-2014 at 12:06 pm

Vor allem für knapp 26€, das sind dann nur wenige Cent pro Flasche...echt nicht schlecht happy

  Edited on 21-10-2014 at 12:07 pm
harryisback55
Member Senior Senior Member
Posted on 07-10-2017 at 16:26 pm

Hallo liebe Whiskyfreunde,
auch ich habe mir lang genug Gedanken gemacht, wie ich das verdunsten reduzieren kann.
Natürlich sollte man bei solchen Aktionen von einer Lagerzeit von 5-10 Jahren ausgehen, wenn man an einer Wertsteigerung interessiert ist.
Meinen "Lagerwhisky" habe ich mit Parafilm umwickelt und somit einen optimalen Schutz gefunden. Auch nach längerer Zeit, läßt er sich wieder rückstandslos abwickeln. Es geht ja nicht darum, 100% Luftdichtheit zu erzielen, sondern um es zu verzögern. Außerdem sollte man alle 6 Monate den Kork befeuchten, Schutz vor austrocknen.
Bei geöffneten Flaschen empfehle ich das vakuumieren, um so die Oxidation zu verhindern. Neben dem Vakuumiergerät gibt es dazu spezielle Flaschenverschlüsse, die immer wieder benutz werden können.
Es dauer nur ein paar Sekunden und man hat die Gewissheit, das er luftdicht verschlossen ist.
Eine andere Möglichkeit ist es den Verlust mit Glaskugeln auszugleichen, aufwendig und sieht bestimmt nicht schön aus.

Kodijack
Member Senior Senior Member
Posted on 28-02-2018 at 20:02 pm

Ich habe es mal bei einem 16-jährigen Lagavulin erlebt. Also die Standardabfüllung. Stand wohl sehr lange mit ca. 3 Finger breit Inhalt in nem Regal rum. Habe irgendwann den Mut gefasst und probiert. Der war richtig gehend abgestanden. Ging auch direkt in den Ausguss.


Auf Whisky.de gibt es ein Video dazu. Bestätigt u.a. die obige Meinung, dass lange fassgereifte Whiskys kaum noch oxidieren, man aber auf die jüngeren aufpassen sollte.

Wobei, die sind ja meistens auch schneller getrunken als die alten, raren Teile. Wenigstens wenn man nicht 10 Flaschen gleichzeitig offen hat.

SVWRamius
Member Senior Senior Member
Posted on 07-04-2018 at 03:59 am

Mein erster Glenmorangie 10 war über 20 Jahre lang offen, ein Qualitätsverlust war so nicht spürbar. Aber wegen der Verdunstung über den Korken verwende ich mittlerweile grundsätzlich Parafilm.

Maltkopp ut Overtügend. Slainte. My Collection
redsnapper
Expert Junior Junior Expert
Posted on 10-04-2018 at 08:50 am

Das ist ein wirklich sehr interessantes Thema. Luftdicht mit Parafilm "verschließen" funktioniert definitiv auch über einen längern Zeitraum. Klar, die Weichmacher im Parafilm werden "rausgehen" und er wird spröde...aber das dauert ein paar Jahre würde ich meinen.


Ich als Chemiker bin der Meinung, dass sich der Geschmack über die Zeit definitiv verändern wird. Ob zum Guten oder zum Schlechten sei mal dahingestellt. Jedenfalls befinden sich im Whisky Phenole, Aldehyde, Ketone, Ester....und natürlich auch Alkohol und Wasser. Die unterschiedlichen Ester geben die verschiedenen Geschmäcker (https://de.wikipedia.org/wiki/Fruchtaroma). Dass in der Flasche Reaktionen stattfinden ist nicht zu verhindern, da sich ja alles in Lösung befindet. Durch die lichtundurchlässigen Umverpackungen, Giftboxes etc. läuft das sicherlich weniger schnell ab. Und wenn der Whisky recht kühl gelagert wird, läuft das nochmal langsamer ab (10° Temperaturerhöhung = Verdopplung der Reaktionsgeschwindigkeit).

Ich stimme anderen Posts zu. Jüngerer Whisky ist da sicherlich anfälliger als einer, der bereits 40 Jahre im Fass lag. Da wird sich eine zehnjährige Lagerung weniger bemerkt machen, als bei einem 5 jährigen Whisky. Aber wer weiß.

  Edited on 10-04-2018 at 13:59 pm
SVWRamius
Member Senior Senior Member
Posted on 25-04-2018 at 00:13 am

Als Chemikant kannte ich Parafilm schon ganz gut bevor ich es für meine Whisky-Flaschen benutzt habe. Es ist leicht zu handeln, nicht teuer, schließt die Flasche ab und stützt nebenbei den Korken. Stramm umzugewickelt schadet er zumindest nicht. Optimalerweise vakuumiert man die Flasche vorher. Ein Bekannter hat mir stattdessen das Einfüllen von Argon empfohlen, was durchaus plausibel ist.
Ich würde bei richtig guten Tropfen empfehlen, entweder die Oberfläche zu minimieren (mit Murmeln den Füllstand in den Flaschenhals bringen), mit Schutzgas den Sauerstoff vom Whisky fernhalten oder der Flasche mit Vakuum den Sauerstoff entziehen. In allen Fällen kann Parafilm zusätzlich nicht schaden um den Effekt möglichst lange zu erhalten. happy

Maltkopp ut Overtügend. Slainte. My Collection
Nyffi
Member Senior Senior Member
Posted on 14-08-2019 at 15:40 pm

Gunka wrote:

Eigentlich war ich davon ausgegangen, dass hochprozentiger Alkohol nicht schlecht wird... Habe mir also auch keine Gedanken gemacht und viele Single Malts geöffnet und verkostet, doch dann habe ich gelesen, dass geöffnete Flaschen mit der Luft reagieren und an Geschmack einbüßen. 


Wie sind Eure Erfahrungen? Habt Ihr schon signifikante Geschmacksveränderungen geschmeckt? Ist Euch vielleicht schon ein Whiskey ungenießbar geworden? Oder gibt es vielleicht auch das umgekehrte Geschmackserlebnis, dass ein gruseliger Whiskey nach längerer Lagerung lecker wurde

Ich lese diese Frage immer wieder. Dazu meine Meinung:  Ich glaube, dass sich der Geschmack nicht sehr verändert. Zu berücksichtigen ist sicher: wie war bei jedem Genuss die entsprechende persönliche Verfassung. Was habe ich vorher oder dazu noch gegessen etc. Dann weiss ich nicht, wie viele Personen nach 2-3 Monaten noch die genauen Empfindungen vom letzten mal wissen, das werden schätzungsweise knapp 5% der Personen sein. Also im Moment geniessen und nicht zu viel über vergangene Empfindungen philosophieren. happy

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marcusmacht
Member Senior Senior Member
Posted on 04-08-2020 at 17:20 pm

Ich habe ca. 70 Flaschen offen, viele davon seit etlichen Jahren. Bisher konnte ich keine dramatischen Effekte bemerken mit zwei Ausnahmen:

a) die Flasche war nicht dicht. Das lässt sich durch das bereits erwähnte Parafilm beheben. Parafilm ist zwar nicht 100% gasdicht, aber Verdunstungseffekte werden dennoch erheblich reduziert. Das schlimmste was ich mal hatte war ein Miniatur mit einem relativ alten Whisky. Ich hatte mich schon sehr darauf gefreut nur um dann festzustellen, dass der Schraubverschluß wohl nicht dicht war und der Alkoholgehalt doch deutlich unter 40% lag. Der Whisky war leider ungenießbar.

b) Wenn die Flaschen schon sehr leer sind können rauchige Aromen schnell verloren gehen. Wenn es also wirklich zur Neige geht, dann lieber Nägel mit Köpfen und einen Bottlekill machen... Einfacher Test um sich davon ein Bild zu machen: ein eher milder Whisky, z.B. Strathisla, Edradour oder Glenmorangie und eine Torfbombe - Ardbeg, Port Charlotte, Laphroaig. Abends mal beide trinken und die Gläser stehen lassen. Am nächsten morgen kann man zwar i.d.R. immer noch sagen in welchem Glas welcher war, aber Vanille, Holz, Toffee kommen in beiden Gläsern meist deutlich stärker raus als Torf und Rauch. Ist zumindest meine Erfahrung.

Was die Tuben und Kartons betrifft: Ich denke, der Haupteffekt liegt hier in der Reduktion der Verdunstung aus der Flasche durch Aufbau einer stabilen Umgebungsatmosphäre. Normales Glas ist für UV-Licht undurchlässig, sichtbares Licht hat im Normalfall aber nicht genug Energie um chemische Reaktionen zu starten. D.h. eine Reaktion aufgrund des Lichts ist eher unwahrscheinlich. 

Ich denke auch, dass die Tagesform, Stimmung, whatever einen deutlich größeren Einfluss hat. Ich habe einen Lochindaal offen, der für mich immer ein bisschen wie Fishermens Friend war: "Ist er zu stark bist Du zu schwach!" Jetzt hatte ich ihn am Samstag in einem Tasting und ich selbst wie auch der Bekannte, der eigentlich keine stark torfigen Whiskies mag fanden ihn völlig o.k. Man muss allerdings dazu sagen, dass wir beide parallel eine Zigarre hatten, das verändert das Geschmacksempfinden natürlich auch deutlich.

  Edited on 04-08-2020 at 17:24 pm
"The problem with this world is, everyone in it is 3 drinks behind." Humphrey Bogart
marcusmacht
Member Senior Senior Member
Posted on 04-08-2020 at 17:29 pm

Als Chemikant kannte ich Parafilm schon ganz gut bevor ich es für meine Whisky-Flaschen benutzt habe. Es ist leicht zu handeln, nicht teuer, schließt die Flasche ab und stützt nebenbei den Korken. Stramm umzugewickelt schadet er zumindest nicht. Optimalerweise vakuumiert man die Flasche vorher. Ein Bekannter hat mir stattdessen das Einfüllen von Argon empfohlen, was durchaus plausibel ist.
Ich würde bei richtig guten Tropfen empfehlen, entweder die Oberfläche zu minimieren (mit Murmeln den Füllstand in den Flaschenhals bringen), mit Schutzgas den Sauerstoff vom Whisky fernhalten oder der Flasche mit Vakuum den Sauerstoff entziehen. In allen Fällen kann Parafilm zusätzlich nicht schaden um den Effekt möglichst lange zu erhalten. happy

Argon ist gut, weil es in der Flasche bleibt, da es schwerer als Luft ist. Aber wer hat schon mal eben so eine Argonflasche daheim rumstehen? Ich selbst als Chemiker nicht. Außerdem ist es relativ teuer. Stickstoff hat das selbe Problem. Woher nehme ich die Gasflasche? Es sei denn ich betreibe Schutzgasschweißen als Hobby... Vakuum hat den Nachteil, dass es die Verdunstung in der Flasche erhöht. Der leere Raum oberhalb der Flüssigkeit wird dann mit der Flüssigkeit gesättigt. Dadurch werden leichtflüchtige Aromen umso schneller verdunsten. Auch das zusätzliche Abdichten mit Parafilm hilft in dem Fall nicht, da Parafilm zwar flüssigkeitsdicht, aber nur eingeschränkt gasdicht ist. Das Vakuum wird also nicht halten.

"The problem with this world is, everyone in it is 3 drinks behind." Humphrey Bogart
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